ABD ile Türkiye çatışırsa NATO'nun sonu gelir! .

GÜNDEM

 

Türkiye'nin terör örgütü YPG ve diğer terör örgütlerine yönelik yürüttüğü Zeytin Dalı Harekatı dünyanın en önemli gündem maddelerinden biri. Başarıyla yürütülen Afrin Harekatı'na Rusya ve ABD nasıl bakıyor.

Eski Rus subayı Dmitri Trenin ve eski FBI ajanı Ali Soufan Afrin operasyonunu Habertürk'e değerlendirdi.

İşte o röportaj:

DMİTRİ TRENİN: YPG DERSİNİ ALACAK, ABD İLLÜZYONUNDAN KURTULACAK
Rusya'nın Türkiye'nin Afrin operasyonunu engelleyebileceğini düşünenler vardı. Neden engellemedi?

Rusya'nın Suriye'deki ana duruşu şu: Kalıcı müttefiklerimiz ya da düşmanlarımız yok. Sadece ulusal çıkarlarımızı takip ediyoruz. Rusya'nın amacı geçen sene elde edilen askeri başarıları siyasi bir anlaşmanın temeli yapmak. Anlaşma sıraladıklarımı içermeli: Yeniden bir araya getirilmiş Suriye devleti. Farklı siyasi, etnik ve dini gruplar arasında dengeye dayalı merkezi bir otorite. Bu yönetim Rusya'nın Suriye'deki askeri ve siyasi varlığına düşman olmamalı. Rusya başarmak için hem Şam ve Kürtler gibi iç oyuncular hem de İran, Türkiye, Suudi Arabistan gibi bölgesel aktörlerle işbirliği yapmak zorunda.

'RUSYA, TÜRKİYE'YLE TERS DÜŞMEK İSTEMEDİ'
Moskova, Türkiye'nin PKK'dan kaynaklanan güvenlik endişelerini anlıyor. Aynı zamanda Kürtlerin otonomi isteğini de anlıyor. Tabii bunun karşılığında kendi isteklerine saygı duyulmasını istiyor. Ruslar, Kürtlere "Şam'ın otoritesini kabul edin" önerisini götürdü. Kürtler kabul etseydi ve Rusya'nın diğer kurallarına da mesela "PKK'dan uzak durun" uysaydı Türkiye askeri operasyonu düzenlemezdi. Rusya Suriyeli Kürtlere sempatiyle bakıyor fakat önerilerini reddeden bir aktörü de korumaz. Bu nedenle askerlerini Afrin'den çekti ve Türkiye'nin operasyonunu engellemedi. Çünkü Türkiye'yle ters düşmek istemedi.

YPG, "Rusya bize ihanet etti" diyor...

Rusya müttefiklerine ihanet etmez ama şunu da unutmamak gerek hiçbir ittifak koşulsuz değildir. Eğer bir müttefik Rusya'nın çıkarlarına aykırı hareket ederse, tabii ki artık onu desteklemeyiz. Kürtler, "Rusya'nın desteği cebimizde" diye düşüneceğine uyarıları ciddiye almalıydı.

Peki, Rusya Kürtlere sırtını tamamen döner mi?

Rusya'nın bunun için hiçbir nedeni yok. Kürtler Suriye'nin çok önemli bir siyasi ve askeri parçası. Kürtleri hep bölgesel müttefiklerinden biri olarak gördü. Biliyorsunuz, Moskova'da ofis açmalarına müsaade etti. Suriyeli Kürtlerin savaşma kapasitelerini hep takdirle karşıladı. Kürtlerin çıkarması gereken ders şu: "Rusların desteğine ihtiyacımız var ve bu sadece Moskova'nın çıkarlarına saygı duymakla olur." Bence bu dersi alacaklar, ABD'nin desteğiyle ilgili illüzyonlarından kurtulacaklar.

Rusya'nın Suriye planı ne? Özellikle Kürtler konusunda...

Suriye'de siyasi çözüm anlayışımız Kürtlere belirli bir ölçüde otonomi vermek. Burada federasyondan bahsetmiyorum çünkü Moskova, Suriye ve Irak'ın toprak bütünlüğüne çok önem veriyor.

'KÜRTLER ÖNERİMİZİ KABUL ETSEYDİ ESAD'I ZORLAYACAKTIK'

Rusya'nın PYD'ye "Afrin'de Şam'ın egemenliğini kabul edin" demesindeki asıl amaç ne?

Kürtler Şam yönetimini kabul etseydi, Rusya Esad'ı "Kürtleri de siyasi çözümün parçası yapın" diye zorlayacaktı. Fakat bu hikâyenin sadece bir bölümü, sonu değil. Suriye'deki Rusya Kürt ilişkisi sona ermedi.

İdlib hesapların neresinde?

Rusya, Şam'ın İdlib'deki radikal unsurlara karşı savaşında tamamen yanında. Biliyorsunuz, Hmeymim Üssü'ne son saldırılar İdlib'den düzenlendi. Türkiye İdlib'deki gruplara en çok desteği veren güç olarak bölgede bir miktar kontrol bir miktar da çıkar kaybetti. Şu an tek odak noktası Kürtler. Rusya, Türkiye'nin meşru çıkarlarını anlıyor fakat aynısını Türkiye'den de bekliyor. Afrin meselesinde Türkiye'nin yanında durduğu için Ankara'dan da Suriye ordusunun İdlib operasyonunu engellememesini bekliyor. Yani bir nevi "quid pro quo" (Latince "her şey karşılıklı").

'TÜRKİYE İSTEDİĞİNİ YAPABİLİR, RUSYA ARKANIZI KOLLUYOR'

ABD, operasyon başladığında çok büyük bir itiraz dillendirmedi. Neden?

Amerika zaten Kürtlere verdiği desteğin NATO müttefiki Türkiye'yi uzaklaştırdığını biliyor. Zora düştüğünde Türkiye'yle iliş- kisinin Kürtlerle olandan çok daha önemli olduğunu görecek. Tıpkı Moskova gibi, asla Kürtler yüzünden Türkiye'yle bir çatış- manın içine girmeyeceklerdir.

"Türkiye, Rusya'nın desteğini alarak YPG'yle savaşta çok büyük bir avantaj elde etti" diyebilir miyiz?

Evet. Türkiye Afrin'de istediğini yapabilir çünkü Rusya arkanızı kolluyor.

ABD, Rusya'yı "NATO müttefikiyle ilişkileri bozmakla" suçladı. İki büyük güç, ABD ve Rusya, Türkiye'yi yanına çekmek için mücadele mi ediyor?

Rusya, ABD'yle yaşadığınız sorunlardan ötürü mutsuz değil. Fakat bu, "Sorunları Rusya yarattı" anlamına gelmez. "Rusya ve ABD, Türkiye'nin desteği için mücadele ediyor" diyemem. Çünkü Soğuk Savaş'ın iki kutuplu dünyasında değiliz. Evet, Amerika ve Rusya rakip hatta zaman zaman hasım. İkisinin de Türkiye'nin desteğine ihtiyacı var ama "Neye mal olursa olsun bu destek olmalı" demiyorlar.

'ESAD'A SERT BAKIŞINIZ ÇIKARDAN ÇOK DUYGUYA DAYALI'

Ankara, operasyon nedeniyle Şam'la temas halinde. Buzlar erir mi?

Rusya'ya göre Türkiye'nin Esad'a sert bakışının nedeni çıkardan ziyade duyguya dayanıyor. Afrin operasyonu nedeniyle buzlar erirse Rusya hayli memnun olur.

Operasyon nasıl sonuçlanır?

Umarım sınırlı kalır, taraflar hatalarından ders çıkarır ve çıkara dayalı bir denge kurulur.

ALİ SOUFAN: 'TÜRKIYE-ABD ÇATIŞIRSA NATO'NUN SONU GELIR'

Rusya'nın Afrin operasyonundaki duruşu ne? Neden destek verdi?

Rusya, iki NATO müttefikinin arasını açacak her şeyden çıkar sağlıyor. Daha önemlisi dünyaya "ABD güvenilecek bir müttefik değil, bakın Kürtlerin başına ne geliyor" mesajı vermek istiyor. Ruslar için "kazan-kazan" durumu söz konusu. Türkiye'yle ilişkisi yıllar öncesine göre çok daha iyi ve daha da ilginci bu operasyondan sonra büyük ihtimalle Kürtlerle ilişkisi daha iyi olacaktır.

"Rusya-Kürt ilişkisi daha iyi olacak" fikrindesiniz ama PYD "Rusya bize ihanet etti" diyor.

Rusya çok da taraf tutmuyormuş gibi görünmek istiyor, "Olayların ortasında duruyoruz" mesajı veriyor fakat Afrin hava sahasını Türk jetlerine açtıkları bir gerçek. Evet, Rusya onlara ihanet ediyor fakat Rusya bunu ABD'yi zor duruma düşürmek için yapıyor. ABD Türkleri karşısına almamak için Kürtlere yeterince destek olamadığında "Amerikalılar güvenilir değil" dedirtmek istiyor.

Peki Ruslar haklı çıkacak mı?

Zor bir durum, çok ince bir çizgi üzerinde ilerliyoruz. Kürtler ABD için DEAŞ'la mücadelede güvenilir bir ortak oldu. Fakat artık DEAŞ yok. Geçmişte de Türkiye ve ABD pek çok konuda çatıştı. Fakat şimdiye kadar stratejik ortalıklık hep daha ağır bastı. Ancak son 5 yılda ilişkiler yakın tarihimizde hiç olmadığı kadar zor. Mesele sadece Kürtler değil: Darbe girişimi, yabancı savaşçılar meselesi, Türkiye'de hükümete yakın gazetelerde her gün artan Amerikan karşıtı söylem, Zarrab meselesi, S-400'ler... Pek çok konu birikiyor ve iki tarafta da gerilime neden oluyor.

'SÖYLENENLER DEĞİL DÜŞÜNÜLENLER KÂĞIDA GEÇTİ'

Tüm bu mayınlı alanlar arasında ABD, Türkiye'yi kaybetme riskini alır mı?

Türkiye, ABD'yi kaybetme riskini alır mı? Çift taraflı bir yoldan söz ediyoruz. Bazı konularda ABD dikkatli olmalı. Mesela "Suriye'nin Türkiye sınırında çoğunluğu Kürtlerden oluşan 30 bin kişilik bir sınır gücü oluşturuyoruz" dersek, Türk hükümeti bunu ulusal güvenlik meselesi olarak görür. Unutmamak gerek, Suriye tiyatrosunda herkesin farklı çıkarları var. Türkiye'nin Rusya ve İran'la -zaman zaman çıkarları farklılaşmasına rağmençalışabildiğini gördük. Kürt meselesinde de Türkiye-İran ve Rusya'yla olduğu gibi, farklılıklara rağmenABD'yle diyalog yürütebilir.

Erdoğan-Trump görüşmesinin ardından Beyaz Saray bir açıklama yayınladı, Türkiye itiraz etti. Sizce görüşme nasıl geçti?

Kişisel fikrim şu: Erdoğan ve Trump hayli diplomatik bir görüşme yapmıştır. Kişisel olarak ikisi de birbirini seviyor. Her iki taraftan gelen düzeltmeler söylenenlerden çok düşünülenlerin kâğıda geçirildiğini gösteriyor.

Türkiye "YPG terör örgütü" diyor, "ABD'yse "YPG DEAŞ'la mücadelede ortağımız" görüşünde. Bu meseleyi çözmenin bir yolu var mı?

Çok karmaşık bir sorun. Mesela Türkiye'nin İdlib'de çözmesi gereken bir mesele var. Bölgede El Kaide var, örgütler kendi içlerinde bir bölünme yaşıyor. Mesela Heyet-ü Tahrir Eş-Şam ve Nusra'dan ayrılan gruplar artık "El Kaide değiliz" diyor. Fakat ABD bunların aynı ideolojiyi taşıdığını biliyor. Türkiye'yse İdlib'deki grupların bazılarına destek veriyor, "El Kaide değiller" diyor ve farklı isimler veriyor. ABD için de benzer bir durum var. Destek verdiği grupların tamamını PKK olarak tanımlamıyor fakat biliyoruz ki bu grupların arasında PKK'yla bağını saklamayanlar da var, üslerine Öcalan posterleri asıyorlar.

'TÜRK ORDUSUNDA AVRASYACILIK HÂKİM'

Türk ve Amerikan güçleri Suriye'de, mesela Menbiç'te karşı karşıya gelir mi?

İki NATO müttefiki arasında askeri çatışma beklemiyorum. Eğer bu olursa NATO'nun sonunun başlangıcı anlamına gelir. Cumhurbaşkanı Erdoğan'dan önce de Türkiye ABD ilişkileri hep pragmatizm üzerine kuruluydu. Türk ordusunda ve istihbaratında Batı'dan ziyade daha Avrasyacı bir anlayışın hâkim olduğunu biliyorum. Fakat günün sonunda ABD ve Türkiye çok önemli iki müttefik."

.